Самогоноварение

Все остальные увлечения наших посетителей

Модератор: Модераторы

Самогоноварение

Сообщение№1 от  geomax » 06 фев 2014, 11:55

Знаю многие форумчане увлекаются, продегустировав в последнее время продукт одного известного товарища,пришёл к выводу что пора заняться самому!
Хотелось бы услышать мнения гуру,да и вообще,делитесь рецептами!
Внимание! Чрезмерное употребление алкоголя вредит вашему здоровью.

.

Аватар пользователя
geomax
Кулагин Максим Евгеньевич
Член Клуба
 
Сообщений: 1264
Зарегистрирован: 15 июл 2009, 10:42
Откуда: Киндяковка
Отзывы за сообщения: 150
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№876 от  Алексей М » 31 авг 2016, 20:07

Гудвин73
Юрий, что думаешь про эту колонну?
Изображение


Аватар пользователя
Алексей М
Алексей
 
Сообщений: 447
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:40
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№877 от  Макс01 » 02 сен 2016, 10:17

Вот это вещь :razz: :razz: :razz: :razz:


Макс01
Володин Максим Николаевич
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 29 сен 2014, 23:00
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 0
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№878 от  jeka » 02 сен 2016, 17:51

Снял пробу сидора , на вкус что то между сухим вином и квасом , запах приятный , цвет не прозрачный . Возник вопрос , какой должен быть вкус , цвет , стоит ли добавлять сахар ? Приборов для определения нет , вобщем как опредилить готовность на язык ?

Запомните, джентльмены: эту страну погубит коррупция.

Аватар пользователя
jeka
Евгений
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 22:31
Откуда: ульяновск/север
Отзывы за сообщения: 62
За последние 12 месяцев: 6
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№879 от  Toxa » 02 сен 2016, 22:21

Жек!,зови продегустируем)


Аватар пользователя
Toxa
Антон
 
Сообщений: 675
Зарегистрирован: 16 дек 2009, 10:42
Откуда: Ульяновск-Засвияжье-ул.Терешковой
Отзывы за сообщения: 23
За последние 12 месяцев: 1
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№880 от  Алексей М » 03 сен 2016, 03:43

jeka
Если не булькает сусло и не сластит, то берёшь 5 г. желатина на 30 л. вина. Разводишь в тёплой воде, даёшь ему минут двадцать набухнуть, после выливаешь в вино. Предварительно в вине создаёшь воронку( эт чтобы желатин равномерно смешался с вином) опять взбалтываешь и оставляешь до выпадения осадка в вине. Примерно через сутки увидишь результат :) Ну а после, дружище ,аккуратно слить с осадка и в перегонный куб :) ПРИМЕЧАНИЕ! Данный способ с быстрым применением желатина, только в вина которые пойдут в дистилляцию. Применении к винам которые будут выкушиваться, желатин вымачивают в холодной воде около 8 часов.


Аватар пользователя
Алексей М
Алексей
 
Сообщений: 447
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:40
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№881 от  SEK » 03 сен 2016, 09:36

В связи со сменой места жительства, теперь у меня газовая плита. Посоветуйте, пож., модель аппрата, литров не более 20, покупного, чтобы цена-качество соответствовало. На строит. рынке видел магаз. А может через интернет заказать?


Аватар пользователя
SEK
Сергей Евгеньевич
 
Сообщений: 1214
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 10:09
Откуда: Ульяновск, ул. Ульяны Громовой
Отзывы за сообщения: 178
За последние 12 месяцев: 7
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№882 от  LYNX » 03 сен 2016, 11:06

SEK
Цены, что в интернет-магазине, что у его дилера одинаковые. Зато можно предъявить
здесь по месту, если что. Да, и Максим, хозяин магазина со Стройграда, большой спец
в этом деле, плохого не посоветует. Но ведущие винокуры не советуют заниматься
на газовой плите, один гуру пару раз горел.

Телефон Магазина Русская Охота (8422) 650-650, оперативные ответы в рабочие часы магазина.

LYNX
Андрей
Член Клуба
 
Сообщений: 5849
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 22:02
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 231
За последние 12 месяцев: 38
За последние 30 дней: 9

Самогоноварение

Сообщение№883 от  Алексей М » 03 сен 2016, 12:41

SEK
вот тебе ссылка :) Дёшево, надёжно и практично :) качество нормальное! К Максу01 на строительном подойдёшь, он дилер сего компанства. http://doctor-gradus.ru/catalog/distill ... n_variant/ Индукционную плитку китаёзную возьми, она около 1400р. Электричество везде есть с розетками. За то будешь готовить продукт, без опаски на реактивный взлёт. :D


Аватар пользователя
Алексей М
Алексей
 
Сообщений: 447
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:40
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№884 от  Гудвин73 » 03 сен 2016, 15:33

Алексей М писал(а):Юрий, что думаешь про эту колонну?
Посмотреть полное сообщение


Прошу прощения за долгое отсутствие. Апгрейдил комп + отказался от сраного Ростелекома и протянул в частный дом оптику. Долго, нудно, дорого, но теперь всё фунциклирует как надо! Уф...

За колонну - красиво. Но не люблю я колонны с укрепленем. Плюс не понятно как холодильник работает.

jeka писал(а):Снял пробу сидора , на вкус что то между сухим вином и квасом , запах приятный , цвет не прозрачный . Возник вопрос , какой должен быть вкус , цвет , стоит ли добавлять сахар ? Приборов для определения нет , вобщем как опредилить готовность на язык ?
Посмотреть полное сообщение


А нормальный сидр как шампанское или пиво. Лей в бутылки, добавь чутка сахарку для карбонизации, катай пробку и жди пока не надуется. Потом в холод и ждать минимум 2 недели.

Самый вкусный сидр - холодный с лимончиком. Пьешь его, а он в носу шекочет .. :razz:

велосипедист-самогонщик http://niculin.ru/mp3/19.mp3

Аватар пользователя
Гудвин73
Юрий
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 18:57
Откуда: Симбирск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№885 от  Алексей М » 03 сен 2016, 16:20

Гудвин73
Юр, колонна без укрепления. Это типа шлема удлинённого. Вот примерно как на фото
Изображение По холодильнику: Это паропровод + холодильник кожухотрубный в одном флаконе.

Добавлено спустя 16 минут 20 секунд:
Юрий я вот примерно как на фото шлем воять буду :D Трубу приобрёл 108 и 153 медную. Метал листовой не стал брать, так как котлярить проблематичней. Паропровод из маслоподъёмника 42 сделаем с переходным соединением в кламп 1,5 получиться типа лебединая шея. Самая колонна на клампах+полукруглый колпак сверху тоже на клампах 4 и . Сама колонна будит из двух частей( две трубы с кламп соединениями). Хош ниже, хош с укреплением.


Аватар пользователя
Алексей М
Алексей
 
Сообщений: 447
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:40
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№886 от  Гудвин73 » 03 сен 2016, 16:59

а сама колонна для чего сделана? почему не сразу же с куба допустим паропровод гнать или с луковицы? Колонна как раз и работает на укрепление. Это воздушный дэф и плёночная колонна в одном лице.

Теперь за трубы
Алексей М писал(а):Трубу приобрёл 108 и 153 медную.
Посмотреть полное сообщение


Чёт кажись ты очень сильно переборщил. Я не про диаметр, а про толщину стенки. На 108 диаметре по моему тоньше 3мм вообще не бывает. Ты уверен что это то что тебе нужно? Я уже не говорю о том как ты всё это паять будешь. Я на складе Пятёрочки (за ГАИ) в качестве шабашки паял большие рефрижираторные пароконденсаторы (радиаторы охлаждения) так вот там самая мелкая труба была от 76мм. 108 там то же присутствовала. Я на каждый шов тратил минут по 15-20. Очень сложно паять. Хрен прогреешь, остывает мгновенно, держать не удобно, горелка "тройка" на всю, кислороду уходила - уйма. ЪХотел уже ацетилен заказывать, но нет, домучал таки газом. В общем, я немного сомневаюсь в том что трубы будут лучше чем согнутый лист. Очень теплопроводная конструкция получится. Хрен ты её прогреешь. Мне так кажется...

велосипедист-самогонщик http://niculin.ru/mp3/19.mp3

Аватар пользователя
Гудвин73
Юрий
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 18:57
Откуда: Симбирск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№887 от  Алексей М » 03 сен 2016, 17:43

Гудвин73
Юр я знаю что сложно спаять такие толстостенные трубы. Только аргоном сваривать! Тем более соединительные кламповые кольца из нержи. Проблем не с ацетиленом не с аргоном нет. По теплопроводности говоришь? Высота колонны будет около 50 см, при кубовой ёмкости 50 литров+ придётся киловаттов прибавить в подогрев. Но думаю что должно работать. Будем пробывать, тем более та колонна что на фото в первом сообщении, тоже из трубы и очень не плохо работает.


Аватар пользователя
Алексей М
Алексей
 
Сообщений: 447
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:40
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№888 от  Алексей М » 03 сен 2016, 18:54

Юрий, я бы с удовольствием из листовой меди сделал что то типа луковици аламба, но вот только работы по вытяжке металла +специалистов и оборудования в нашем городе нет+цена за такое очень большая, оооочень большая! Покупать шлем китайский вискарный, за 500 бакинских динариев, или аламб не хочу, ибо цена эта взята с потолка. Не денежег жалко, а принцип гложет. Стоящего оборудование не приобрести, только ширпотреб. Да, к стати по ценам: труба-108=5500р за 1 м. клапы"4"-2 комлекта по 1900(китай),кламп1,5=800р. маслоподъёмник-42=2500р. Медный колпак на заказ-1500 +работы над конструктивом 3000т.р и того 17100р. приблизительно.


Аватар пользователя
Алексей М
Алексей
 
Сообщений: 447
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:40
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№889 от  Гудвин73 » 03 сен 2016, 19:20

[/quote
Алексей М писал(а): при кубовой ёмкости 50 литров
Посмотреть полное сообщение



тю.... я то думал ты в серьез стал подходить к делу, а тут огород городить ради полтинника !? НА 50 литровый бак за глазищи просто 28 трубы. Ну 35 с запасом. Сделай восходящий участок около 1 метра и получишь желаемое. 105 труба это уже от 500 литров на всидку.

велосипедист-самогонщик http://niculin.ru/mp3/19.mp3

Аватар пользователя
Гудвин73
Юрий
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 18:57
Откуда: Симбирск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№890 от  Алексей М » 03 сен 2016, 22:03

Юр, ну как же аламбы 50 литровые? С укрепляющей колонной? Там колонна, по объёму почти сопоставима с объёмом куба. По кубу: У меня в загашники и 100 есть, только пользуюсь им редко :D Куда нам такие объёмы... Два-три раза в год, в сезон,такими объёмами. А постоянно такими мего литрами гнать, эт не по мне. :D У меня подвал не резиновый. Что есть девать некуда. :P И так спиртярой в подвале,прёт как в цеху по розливу сэма :D
Изображение


Аватар пользователя
Алексей М
Алексей
 
Сообщений: 447
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:40
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№891 от  Алексей М » 03 сен 2016, 23:43

В трубах малого диаметра процесс прохождения пара ускоряется, а значит и контакт пара с медяшкой уменьшается. Для этого и были созданы типа шлема, колпаки, конусы и всякие округлые приблуды больших объёмов, что бы увеличить паровой контакт с медью. Где то вычитал, что улучшение напитка, напрямую зависит от того, чем дольше пары спиртов контактировали с медью. Второе: Думаю всё таки зависит от площади самой меди, а именно поверхности трубы 28 и шлема с диаметром 400 мм. В 28 трубе в половину отбора спирта будет внушительный налёт бяки и как следствие в концовке отбора наихудшие связывание медью какашек с вытекающими последствиями для напитка. Юрий, если я не прав, то поправь... Есть у меня медный аппарат,вернее царга 54 медная с паропроводом 42. Улучшение по сравнению с нержавейкой есть, НО! Аламбом с колонной пару раз пользовался, брал у партнёра в прокат. Напиток из него в раз лучше чем из медной трубы. Только вот его неказистость+подмотки-замотки и самое главное его цена за 50 литров почти 100 т.р. :eek:


Аватар пользователя
Алексей М
Алексей
 
Сообщений: 447
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:40
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№892 от  Гудвин73 » 04 сен 2016, 00:12

есть такая наука - математика. В любой трубе можно посчитать скорость пара, а значит и время контакта с медью. Если мне склероз не изменяет то скорость пара в аламбиках 0,2-0,3 м/с. Что мешает сделать такую же скорость в 28 трубе? Единственное что- прийдется прибегнуть к какому нибудь регулятору мощности или регулировать нагрев как то по другому. Но согласись что потратить копейки на регулятор мощности и медный трамбон к баку гораздо дешевле чем покупать сам аламбик. тем более для твоих смехотворных объемах равным лабораторным опытам в школе.

велосипедист-самогонщик http://niculin.ru/mp3/19.mp3

Аватар пользователя
Гудвин73
Юрий
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 18:57
Откуда: Симбирск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№893 от  Алексей М » 04 сен 2016, 04:29

Гудвин73 писал(а):Что мешает сделать такую же скорость в 28 трубе?
Посмотреть полное сообщение

Про математику, физику и химию, не спорю.Раньше дома строили из брёвен, соломы и говна, с пленарными представлениями о строительстве, а сейчас согласно СНиП. И от этого умного документа жильё лучше не стало. Юрий, площади медной метровой трубы 28 и медного аламба на 50 литров не сравнимы... Ты хоть как не крути и верти, нужно много меди( площади)для наибольшего контакта с паром. Куб с шлемом, колонна или луковица. А в твоём случае только труба 28 на которую приходиться вся нагрузка контакта. Она ничтожна по сравнению с шлемом, колонной, луковицей с лебединой шеей. Вопросов нет... Для кубов от 15-до 30л может труба сработает норм, но вот 50-100 литров здесь вопрос? Если бы было всё так просто, то производитель в европе давно бы перешли на трубы, из ходя из расчётов физики и математики и экономики. НО! Они до упора прибегают к конструктивам придуманным в допотопные времена и сто процентов из меди. На пять тон сусла, приходиться около 7 т меди в конструктиве. С ограменной площадью меди на литр испаряемого спирта. Да что я тебе объясняю, ты и так всё знаешь. Главный в нашем вопросе- рентабельности меди! Без спорно, воять шлема или колонны с луковицами-дорого. Вот мы и прибегаем к меркантилизму.Но заменить полноценный медный аламб, может только аламб! Касаемо объёмов: Я не считаю что 50 литров хорошего виноградного сэма под дрова, лабораторным опытом. Знаю многих в Краснодарской житнице,для них, с их португальскими скороварами, запасами винограда и 500 не придел,но там рентабельность курорта и выручки. Мне это в одно место не штырит! У меня хобби! А не производственное объединение Кубань вина.


Аватар пользователя
Алексей М
Алексей
 
Сообщений: 447
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:40
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№894 от  Гудвин73 » 04 сен 2016, 10:28

Алексей, по моему ты запутался опять в промпроизводстве и домашнем винокурении. У меня есть ещё парочку таких же как ты маргиналов. Если дисттиллят - то только хардкор, то бишь аламбик. Если бочки- только хранция и только с какой то там южной стороны склона.
Но с 2 винокурами мы чуть ли не в контрах живем. Ибо при слепой дегустации 9 человек из 10 не отличают продукта произведенного мной на простой трубе и ихней снятых с правильных аламбиков и французских бочек.
В том году только разница дошла до 7 на 3, ибо я чачу делал из списанного и чуть подпорченного столового винограда неизвестной марки.

Нет, если ты эстет с аристократическим вкусом или поклонник чистого исскуства винокурения тогда да. Тут я с тобой спорить не буду. Дажа наверное на оборот укажу что для эталонной органолептики необходимы тарелки Писториуса, а не только один аламбик. И исходный виноматериал должен быть прямо вот высшего сорта, только что снятого с грядки. Но...
если ты замаешься для себя лично, а не для выставок, то как и простой винокур России/Шотландии/Венгрии/Кубы и прооооочее-прочее-прочее то пользуешь ты именно то что сможешь достать и что в буквальном смысле валяется под ногами.
Есть ведь и самогонные аппараты сделанные из дерева, старых паравозиков, паравых сельхозмашин и 1000 других конструкций которые тем не менее дают превосходнейшее самодельное вино/коньяк/чачу/граппу и сотню других эталонных продуктов.
Это как спорт высших достижений. Можно убиватся на тренировках, тратить кучу бабла на персональных медиков/лекарства/тренеров/массажистов и действительно достичь определенных высот, а может и нет , а есть просто любительский спорт где главное - быть здоровым. И кроме кроссовок и старых труселей с майкой из всего спортинвертаря больше ничего и нет. Но вот что присутствует так это здоровье и долголетие.

велосипедист-самогонщик http://niculin.ru/mp3/19.mp3

Аватар пользователя
Гудвин73
Юрий
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 18:57
Откуда: Симбирск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№895 от  Алексей М » 04 сен 2016, 13:43

Гудвин73 писал(а):Но с 2 винокурами мы чуть ли не в контрах живем.
Посмотреть полное сообщение

Юр, но эт совсем уж не к чему. :) Считаю что до ходить взрослым людям до того, чей куличик в песочнице интереснее, попросту не уместно и по детски! Спор рождает умные мысли, подчёркивая для каждого не достающие аспекты в его науке и практике! А скандалы на почве аморфности своего ЭГО, это самодурство. С этим в кабак.
Гудвин73 писал(а):Нет, если ты эстет с аристократическим вкусом или поклонник чистого исскуства винокурения тогда да
Посмотреть полное сообщение

Юр, да какие аристократы :D Максимализм здоровый-да :D .Для меня больше ортодоксальность, а не новизна. Люблю что бы было всё по фен шуйу :) Но самое главное умею слушать и прислушиваться к более опытным! Не выдёргивая их опыт и знания из общего контекста.


Аватар пользователя
Алексей М
Алексей
 
Сообщений: 447
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:40
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№896 от  George76 » 04 сен 2016, 16:26

Алексей М писал(а):http://doctor-gradus.ru/catalog/distill ... n_variant/ Индукционную плитку китаёзную возьми, она около 1400р.
Посмотреть полное сообщение



Аппарат хороший, а где плиты за 1400 продаются?

Если-б мне такие руки, руки как у великана...

Аватар пользователя
George76
Юрий
 
Сообщений: 140
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 12:50
Откуда: Ульяновск НГ
Отзывы за сообщения: 3
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№897 от  Алексей М » 04 сен 2016, 18:40

George76
Я в сарае брал. А так можно через поисковик в инете посмотреть.


Аватар пользователя
Алексей М
Алексей
 
Сообщений: 447
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:40
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№898 от  Sharк » 04 сен 2016, 22:13

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Добавлено спустя 14 минут 47 секунд:
Уважаемые коллеги , если есть желание изготовить оборудование для винокурения индивидуально и эксклюзивно , добро пожаловать в личку .Есть возможность изготовить очень многое в том числе из меди ротационной вытяжкой . Токарные , аргонносварочные , ротационно-вытяжные работы .

Добавлено спустя 28 минут 37 секунд:
Изображение

Изображение

Изображение

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:
Изображение

Изображение

Изображение


Аватар пользователя
Sharк
Сергей
 
Сообщений: 110
Зарегистрирован: 26 окт 2014, 13:35
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 203
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Самогоноварение

Сообщение№899 от  Гудвин73 » 04 сен 2016, 23:27

кроме блока ТЭНов всё очень симпатично и сделано с умом правильными руками. Блок ТЭНов на мой взляд немного замороченный. Легче двухдюймовую резьбу вварить и вставить туда блок ТЭНов на резьбе. И менять проще и работы по врезке гораздо меньше

Изображение

велосипедист-самогонщик http://niculin.ru/mp3/19.mp3

Аватар пользователя
Гудвин73
Юрий
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 18:57
Откуда: Симбирск
Отзывы за сообщения: 5
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0

Загрузка...

Самогоноварение

Сообщение№900 от  Sharк » 04 сен 2016, 23:50

За что платят то и делаю , вам уважаемый Юрий могу и такой блок вварить , только там не два дюйма , а дюйм с четвертью или 42.4 мм........


Аватар пользователя
Sharк
Сергей
 
Сообщений: 110
Зарегистрирован: 26 окт 2014, 13:35
Откуда: Ульяновск
Отзывы за сообщения: 203
За последние 12 месяцев: 0
За последние 30 дней: 0




Пред.След.



Вернуться в Остальные увлечения форумчан

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2